Płk Grzegorz Małecki: Państwo musi być świadome roli i istoty swoich służb wywiadowczych [WYWIAD]

29 listopada 2017, 09:33
Płk Grzegorz Małecki foto 1

Istotą wywiadu jest wspomaganie informacyjne rządu w procesie podejmowania przez niego kluczowych decyzji. Tym samym obserwujemy jeszcze jeden bardzo ważny  wyróżnik, a więc wyprzedzającą informację, to jest taką która wraz z komentarzem, prognozami, rekomendacjami, powinna się znaleźć się w posiadaniu rządu jeszcze przed podjęciem decyzji, zwiększając tym samym szanse na to, że będzie ona trafna - mówi pułkownik Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu w wywiadzie dla Defence24.

Jacek Raubo, Defence24 – Panie Pułkowniku, wokół roli i znaczenia polskich służb specjalnych po transformacji ustrojowej urosło wiele mitów oraz stereotypów. Stąd też muszę się zapytać na wstępie w jaki sposób, szczególnie na naszym polskim gruncie, możemy zdefiniować samo, niewątpliwie budzące duże emocje, pojęcie „służby specjalne”?

Na gruncie polskim, to trzeba podkreślić, mamy niestety w użyciu właśnie pojęcie „służby specjalne”, o którym wspomniał Pan Redaktor. I trzeba mieć świadomość, że ten termin jest terminem zupełnie nieobecnym w języku fachowym i w przestrzeni publicznej przede wszystkim na Zachodzie. Albowiem to pojęcie nie niesie ze sobą żadnej informacji, raczej odwrotnie może stwarzać efekt pewnej dezinformacji.

Pojęcie służby specjalne sugeruje bowiem coś specjalnego, ale w sensie niezdefiniowanym, szczególnie na czym ma polegać ta specjalność. To powoduje, że pod tą nazwę mówiąc kolokwialnie „pakowane” są najprzeróżniejsze instytucje, które jednak ze sobą naprawdę nie mają nic wspólnego. Do tego stopnia, że niektórzy definiują je jako wszystkie te, które posiadają uprawnienia do pracy operacyjnej, co jest kompletnym nonsensem.

Według mnie, kluczem odpowiedniej definicji powinno być nie tyle instrumentarium, ale sam cel działania i umiejscowienie w strukturach państwa. Dlatego ja raczej zmierzałbym do tego, aby odejść od stosowania tego terminu i wprowadzić do użytku stosowane na Zachodzie pojęcie „intelligence”. Czyli przekładając to na nasz język służby wywiadowcze.

Wyróżniając je tym samym, od wszystkich innych służb, które mają uprawnienia do prowadzenia działań operacyjnych, stosowania techniki specjalnej, itd., ale nie robiących tego, co jest tak naprawdę istotą służb wywiadowczych. Czyli zbierania informacji na tematy istotne dla bezpieczeństwa państwa, w celu ich przetworzenia w wiedzę, która ma trafić ostatecznie do rządzących, którzy wykorzystają je w procesie decyzyjnym na poziomie strategicznym. I to właśnie, według mnie, jest wyróżnik służb wywiadowczych.

Bo samo prowadzenie wywiadu, czyli uporządkowanego procesu zbierania informacji i przetwarzania jej w wiedzę, jest narzędziem właściwym dla nauki, think-tanków, dziennikarstwa, dla wielu różnych innych dziedzin. Natomiast państwowe służby wywiadowcze wyróżnia to, że robią one to, po pierwsze, metodami, które są zabronione dla innych, z różnych powodów, a po drugie robią to właśnie wyłącznie w interesie i na potrzeby rządu.

Przewrotnie zapytam się czy współcześnie, szczególnie po wydarzeniach z 11 września 2001 r. oraz pojawieniu się nowych, globalnych organizacji terrorystycznych, takich jak Al Kaida czy też tzw. Państwo Islamskie (IS), możemy mówić o dominacji problematyki zagrożeń terrorystycznych w działaniach służb wywiadowczych? I czy wobec tego klasyczne zadania np. wywiadu oraz kontrwywiadu schodzą na drugi plan?

To, ponownie jest w pewnym sensie kwestia definicyjna. Przykładowo kontrwywiad jest terminem różnie rozumianym, według niektórych działania antyterrorystyczne mieszczą się właśnie w kontrwywiadzie. Ja jestem osobiście zwolennikiem maksymalnie wąskiego definiowania, będącego prostym rozwinięciem samej nazwy. Dlatego proponowałbym definiować kontrwywiad jako działania przeciwszpiegowskie, czyli krótko mówiąc zwalczające obcy wywiad działający przeciwko nam.

Myślę, że to nie jest kwestia jakieś dewaluacji czy też utraty priorytetów, tak rozumiany kontrwywiad należy do kanonu, swego rodzaju trzonu działalności wszystkich służb wywiadowczych i bezpieczeństwa na świecie.

Czy jednak w dobie wzmożonej aktywności służb specjalnych Rosji, Chin, itp. państw możemy mówić o renesansie, takiej klasycznej gry wywiadowczej? Szczególnie, gdy porównamy wspomniany już okres tuż po zamachach z 11 września, gdy w przestrzeni polityczno-medialnej nagle priorytetem było zwalczanie terrorystów, a więc podmiotów niepaństwowych.

Nie ma wątpliwości, że zwalczanie terroryzmu jest nadal priorytetem. Pamiętajmy jednak, że mamy tutaj dwie przestrzenie. Wewnętrzna, merytoryczna przestrzeń służb i przestrzeń polityczno-decyzyjna. Ta druga jednak wywiera bezpośrednio presję na wszelkie działania służb. Z jednej strony rząd jest zleceniodawcą, głównym elementem zadaniującym te służby ale jednocześnie pozostaje głównym odbiorcą produktów finalnych działalności tych służb. Wracamy tym samym do wspomnianego problemu terminologicznego, o którym mówiliśmy w przypadku rozróżnienia służby specjalne - służby wywiadowcze.

To czy przypadkiem właśnie w polskiej dyskusji jednym z kluczowych problemów nie jest brak czytelnego podziału na sferę wywiadowczą oraz być może policyjną?

O to właśnie chodzi, ja nawet poszedłbym dalej w tym względzie niż Pan Redaktor. To co wyróżnia służby wywiadowcze, na Zachodzie nazywane „intelligence”, to to że one mają prawo do stosowania bardzo szczególnych technik zdobywania informacji ,w kraju oraz zagranicą, zabronionych innym podmiotom. Robią tak w celu zdobycia wiedzy niezbędnej do wsparcia procesów decyzyjnych na szczeblu strategicznym państwa.

Natomiast inne służby, które częstokroć określa się mianem służb ochrony porządku publicznego, „law enforcement services” lub o charakterze policyjnym, również zbierają tego rodzaju wiedzę, również stosują te środki zabronione innym, ale robią to w celu wymuszenia stosowania prawa. Czyli w celu ścigania tych, którzy te prawo łamią lub są podejrzewani, że je łamią. Tutaj ta dystynkcja, rozróżnienie jest fundamentalne w zakresie celu. I to jest to, co najbardziej różni służby wywiadowcze od służb wymuszania porządku.

Dlatego, nawet w nomenklaturze amerykańskiej przestrzeni medialnej, mówi się „intelligence and law enforcement services”. Albo, jak to się określa w języku bardziej międzynarodowym, w tym w Europie, „intelligence and security services”. Zbieranie wiedzy, jest istotą „intelligence” czyli wywiadu, w dodatku w najszerszym rozumieniu.

Co więcej nie możemy tego zawężać do kierunku krajowego czy też zagranicznego, wywiad to cały czas zbieranie informacji o zagrożeniach na potrzeby rządu. Niezależnie czy one są w kraju czy pochodzą z zagranicy. Natomiast istotą wywiadu jest informacja, a nie zatrzymywanie przestępców, nie stosowanie różnego rodzaju technik. Techniki operacyjne mogą stosować też przecież inne służby, np. celne, skarbowe, antykorupcyjne, policyjne. Co więcej mogą mieć nawet lepsze narzędzia niż wywiad, bo zwalczanie przestępczości wymusza stosowanie trochę innych narzędzi.

Stąd to, co przez wiele lat wydawało się istotą wywiadu, czyli prowadzenie werbowanie i prowadzenie agentów, kombinacje operacyjne, operacje specjalne, to jest tylko środek, tylko narzędzie, to nie jest istota wywiadu. Istotą wywiadu jest wspomaganie informacyjne rządu, w procesie podejmowania przez niego kluczowych decyzji. Tym samym obserwujemy jeszcze jeden bardzo ważny  wyróżnik, a więc wyprzedzającą informację, to jest taką która wraz z komentarzem, prognozami, rekomendacjami, powinna się znaleźć się w posiadaniu rządu jeszcze przed podjęciem decyzji, zwiększając tym samym szanse na to, że będzie ona trafna. Zaś to, co dotyczy zwalczania przestępczości to jest najczęściej odnoszenie się do tego z czym mamy do czynienia po zaistnieniu zdarzenia, inaczej mówiąc po zmaterializowaniu się zagrożenia.

I w państwach demokratycznych ten aparat wywiadowczy jest bardzo rozwinięty, ponieważ siły polityczne, klasa polityczna jest nauczona lub wręcz przyzwyczajona do tego, że decyzje o charakterze strategicznym muszą być przygotowane i wypracowane w oparciu o wcześniejsze zebranie informacji. Są one niezbędne do tego, aby te decyzje były ostatecznie trafne. W związku z tym służby są w ciągłym kontakcie, służby wywiadowcze podkreślam, z decydentami politycznymi.

Zaś oni, określają jakimi zagrożeniami wywiad ma się zajmować. To oni są bowiem odbiorcami, planistami i użytkownikami efektu finalnego działań służb wywiadowczych. Stąd też, przybiera to charakter ciągłego dialogu, bezpośrednio pomiędzy służbami a decydentami politycznymi – „decision makers”

Jednak czy przypadkiem w Polsce problem nie leży tylko w odbiorze służb wywiadowczych przez decydentów oraz klasę polityczną, a jest także powiązany z kwestiami postrzegania ich aktywności przez społeczeństwo? Szczególnie, gdy porównamy nasze warunki do chociażby postawy społeczeństwa brytyjskiego i jego traktowania takich narzędzi państwa jak MI6/SIS.

Oczywiście, tutaj jest bardzo dużo do zrobienia, mając duże pole do działań. Wspomniany przeze mnie wcześniej język dyskursu jest zaledwie jednym z aspektów szerszego zjawiska, które ma uwarunkowania historyczne, kulturowe, w dodatku bardzo specyficzne w Polsce. Ja bym do tego dołączył jeszcze jedną kwestię, którą możemy określić jako warsztat naszych polityków, w zakresie wykonywania ich zawodu. Bo przecież to oni odpowiadają za kształtowanie przestrzeni publicznej, podejmowanie decyzji. Ten warsztat powinien mieć wbudowany mechanizm, zakładający intuicyjne opieranie wszelkich decyzji o charakterze strategicznym, zwłaszcza w dziedzinie bezpieczeństwa państwa, na informacjach wywiadowczych, celowo wyprzedzająco zamawianych.

Skąd, więc obawy wśród polskich decydentów, żeby wprost wskazywać społeczeństwu, iż używanie narzędzia, jakim są służby wywiadowcze, nie jest tylko rzeczą normalną, ale wręcz wymaganą w sposób pragmatyczny we współczesnym świecie?

Przyczyn tego jest na pewno bardzo dużo w przypadku Polski. To zapewne kwestia pewnej tradycji, podkreślmy negatywnej tradycji, która ukształtowała się właśnie w naszym kraju. Będąc swego rodzaju bagażem historycznym, wynikającym z okoliczności zmiany ustroju w 1989 r. Łączącym się z przyjętym modelem kierowania państwem (nie  chodzi tylko o model kierowania służbami) będącym szerszym problemem. Po prostu w 1989 r. nie stworzono centrum zarządzania sektorem wywiadowczym i bezpieczeństwa, podmiotu państwowego, który stanowiłby swoistą śluzę pomiędzy światem decydentów politycznych a światem służb. Te dwa światy niestety rozwijały się osobno.

Przede wszystkim dlatego, że elity polityczne, które tworzyły Polskę po 1989 r. stroniły, z różnych powodów, od zajmowania się problematyką służb. Wynikało to z nagromadzonych lęków, obaw, resentymentów, niechęci, mitów, jakiegoś szerszego kontekstu politycznego czy też medialnego, a także zwykłej niewiedzy. W związku z tym te służby w kolejnych latach były w znacznym stopniu pozbawione możliwości kooperacji z centrum decyzyjnym państwa i w zasadzie od samego początku nie wykonywały tej podstawowej funkcji, o jakiej mówiliśmy rozmawiając o roli służb wywiadowczych – funkcji informacyjnej rządu. Dominującą funkcją była za to funkcja tzw. represyjna, czyli coś co wynikało z pozostawienia w UOP, ale i szerzej, w służbach specjalnych III RP, tego co jest cechą charakterystyczną instytucji wymuszania porządku publicznego. A przecież służby wywiadowcze, których rolą jest pozyskiwanie informacji, nie potrzebują posiadać aparatu represyjnego, bo nie zajmują się z istoty rzeczy procesem karnym, ściganiem przestępców.

Czym, w takim razie, jest wspomniany przez Pana Pułkownika „aparat represyjny”, który niepotrzebnie został włączony do aktywności polskich służb, ograniczając tym samym, jeśli dobrze rozumiem aktywność wywiadowczą?

To są przede wszystkim uprawnienia dochodzeniowo-śledcze. Od samego początku UOP, a później po reformach Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego od 2002 r., ma w swoich zadaniach i uprawnieniach prowadzenie postępowań dochodzeniowo-śledczych, czyli kompetencje, które są zarezerwowane w świecie Zachodu wyłącznie dla policji. Nikt inny, oprócz policji - oczywiście szeroko pojmowanej, pojawiającej się pod różnymi nazwami, nie ma prawa posiadać uprawnień, które są ściśle limitowane do działań służących zwalczaniu przestępczości.

Dla świata Zachodu jest czymś oczywistym, że uprawnienia do zdobywania wiedzy na potrzeby procesu podejmowania decyzji przez rządy, a uprawnienia do zwalczania przestępczości, muszą być czytelnie rozdzielone. Albowiem, ich połączenie daje władzę, której żadna instytucja w państwie demokratycznym nie powinna posiadać. Jest to związane z tym, co u nas nie do końca jest w pełni uświadomione, że uprawnienia zdobywania wiedzy, prowadzenia wywiadu, dotyczą nie tylko zagrożeń płynących z zagranicy, ale również krajowych, obejmujących nasze wewnętrzne sprawy. Jednak w tym drugim przypadku, ta kompetencja w Polsce prawie się nie rozwinęła.

My wywiadu krajowego praktycznie nie posiadamy, chociaż formalnie w uprawnieniach ABW takie kompetencje zostały zapisane, to nigdy tego zadania w praktyce właściwie nie realizowano. Szczególnie, że traktowano to jako temat problematyczny, wręcz „śliski”, niebezpieczny, dlatego tej kompetencji nie rozwijało się. Momentem bardzo mocno przełomowym było ujawnienie w 1992 r. Instrukcji 0015, Biura Analiz i Informacji UOP, która prowadziła do zbudowania aparatu zdobywania wiedzy o sytuacji wewnętrznej, ale metodami nieoperacyjnymi. Przynajmniej takie było wstępne założenie.

Jednak pamiętajmy, że nie jesteśmy jedynym krajem, który nie posiada tego rodzaju wywiadu krajowego. Zwróćmy uwagę, że np. Stany Zjednoczone również de facto nie posiadają tego rodzaju struktury, bo Federalne Biuro Śledcze (FBI) tym nie zajmuje się. Dopiero od niedawna, tego rodzaju zdolności są rozwijane na gruncie amerykańskim. Powiedzmy wprost, jest to kwestia wewnątrzpolityczna, bardzo niewygodna i przede wszystkim kontrowersyjna. Szczególnie po czasach urzędowania słynnego dyrektora FBI, Edgara J. Hoovera i spraw związanych z funkcjonowaniem ruchów komunistycznych w tym państwie. Jednocześnie nie możemy zapominać, że służby wywiadowcze w państwach demokratycznych muszą zajmować się (i w bardzo wielu krajach czynią to) operacyjnym rozpoznawaniem zagrożeń płynących z wewnątrz państwa. Jako przykład należy wskazać obecną Hiszpanię.

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że to co obecnie dzieje się w Katalonii jest aktywnie monitorowane nie tylko przez hiszpańskie służby policyjne - Guradia Civil oraz Policia Nacional - ale także przez wywiad - CNI. Dla rządu hiszpańskiego jest oczywiste, że istniejące obiektywnie wewnętrzne zjawiska godzące w integralność terytorialną kraju są stymulowane z zagranicy (Rosji, Wenezueli) oraz wykorzystywane przez tych samych zagranicznych aktorów do dyskredytowania wizerunku Hiszpanii na arenie międzynarodowej. Na tym przykładzie widać, że w dzisiejszych czasach zjawiska mające charakter zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa nie znają pojęcia granic. Zwłaszcza w specyficznej sytuacji, którą mamy współcześnie w Europie nie mówiąc już o globalnej roli Internetu.

Pamiętajmy także, że współczesne zagrożenia wewnętrzne nie zawsze mają charakter przestępczy, bowiem mogą to być zagrożenia, które dopiero z czasem mogą się przerodzić w wyzwania o wymiarze karno-procesowym. Tu chodzi też o wiedzę na temat zjawisk, procesów, trendów w sferze społeczno-ekonomicznej, politycznej, kulturowej, etnicznej itp. Chociażby zróżnicowane procesy gospodarcze czy kulturowe, które trzeba monitorować także z perspektywy bezpieczeństwa państwa, czy nie rozwijają się w kierunku lub w skali, która może rodzić ryzyka dla strategicznych interesów narodowych.

W przypadku, kiedy w toku procesu zdobywania informacji na potrzeby strategicznych decyzji władz państwowych, pojawią się podejrzenia, że mogą zawierając one dane wskazujące na łamanie prawa, są przekazane do organów ścigania, do struktur policyjnych, w celu uruchomienia działalności dochodzeniowo - śledczej, mającej na celu weryfikację tych podejrzeń, wykrycie oraz ujęcie sprawców domniemanych przestępstw.  W tym kontekście warto wskazać na pewne historyczne rozwiązania, które zostały wpracowane chociażby przez Wielką Brytanię. To właśnie tam, policja ma w swoich ramach Wydziały Specjalne, których rolą jest ścisła współpraca z wywiadem wewnętrznym - MI5. Stąd jeśli funkcjonariusze MI5, w toku swojej działalności operacyjnej, uzyskają wiarygodne informacje o możliwości zaistnienia zdarzeń o charakterze przestępczym zawiadamiają te struktury policji, dysponujące odpowiednimi środkami egzekucyjnymi, niezbędnymi do realizacji czynności procesowych, służących ściganiu karnemu podejrzanych. Oczywiście, cały czas mówimy o rozwiązaniach modelowych, właściwych dla ustroju demokratycznego.

Dziękuję za rozmowę.


płk Grzegorz Małecki - były Szef Agencji Wywiadu, były Sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych, były Przewodniczący komitetu wywiadowczego NATO (CIC NATO), dyrektor Programów Cyberbezpieczeństwo oraz Gospodarka i Energetyka Fundacji Pułaskiego.  

KomentarzeLiczba komentarzy: 6
johny
czwartek, 30 listopada 2017, 00:56

Grzesiu, Ale nasze biedne Państwo ni jest świadome tego, a politycy myślą o służbach tylko i wyłącznie w charakterze wsadzić kogoś.

hobbymilitarysta
czwartek, 30 listopada 2017, 12:52

Zgraja strazakow miejskich i pozarnych, harcerzy i mediowych doktorkow, a mozliwisci WSI nie ma.

KLL
czwartek, 30 listopada 2017, 12:42

To wszystko trzeba było robić jak się było u władzy. A było się długo bo od lat 90tych. I wówczas takie teorie były blokowane przez obecnych ich propagatorów. Żenada dla powrócenia na stołki.

Szeleszczący w trzcinowisku
czwartek, 30 listopada 2017, 23:09

Tworzy się mity rozgrywa swoiste "gry " dekapituje fachowców tylko ze względu że mają swój "punkt widzenia" gra się na emocjach specjalistów by utwierdzić ich poprawność polityczną nie fachową ona jest drugoplanowa obstawia się stanowiska decydentami klakierami w myśl zasady "mierny bierny ale wierny" subtelność jakim jest wywiad i kontrwywiad sprzedaje medialnie by zaistnieć politycznie by podnieść swoje ego by pokazać swoją siłę i co siła jest rozumu brak...jak mawiał Goya ."kiedy rozum śpi budzą się demony" . .wywiad ,kontrwywiad na dziś dzień to "gorączkujący pacjent" któremu nie podano "leków" a chory organizm jest podatny na wszystko .. cóż. Orwell ma się dobrze

Obserwator
środa, 29 listopada 2017, 21:30

Lanie wody płk. Małeckiego staje się z każdym wywiadem coraz bardziej komiczne. O ile kiedyś jego wypowiedzi były merytoryczne, o tyle dzisiaj mówi dużo, nie przekazując prawie niczego poza truciznami.